『韓国映画・ドラマ──わたしたちのおしゃべりの記録2014～2020』（駒草出版）の著者、西森路代さん、ハン・トンヒョンさんが登壇したオンライン・トークイベント（2021年4月7日＠チェッコリさん）のレポート、第2回です。
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今回は新作映画（2021年7月9日公開予定の『サムジンカンパニー1995』、公開中の『逃げる女』）2本と今年の初めに公開された1本（『KCIA 南山の部長たち』）についてのトーク。図らずも、前半の2本は主な登場人物が女性、そして後半に話題にした映画は、男たちの映画、といえそうな内容です。それぞれの作品についてのふたりの見方や解釈の仕方にご注目ください。
（※本稿の初出は「『韓国映画・ドラマ──わたしたちのおしゃべりの記録2014～2020』刊行記念！ おしゃべりの続き（2021.4.7.＠チェッコリ） レポート②」（駒草出版note）です。転載にあたり一部修正を加えています）
西森路代（にしもり・みちよ）
1972年、愛媛県生まれのライター。大学卒業後は地元テレビ局に勤め、30 歳で上京。東京では派遣社員や編集プロダクション勤務、ラジオディレクターなどを経てフリーランスに。香港、台湾、韓国、日本のエンターテインメントについて執筆している。数々のドラマ評などを執筆していた実績から、2016 年から4 年間、ギャラクシー賞の委員を務めた。著書に『K-POP がアジアを制覇する』（原書房）、共著に『女子会2.0』（NHK 出版）など。Twitter：@mijiyooon
ハン・トンヒョン（韓東賢）
1968年、東京生まれ。日本映画大学准教授（社会学）。専門はネイションとエスニシティ、マイノリティ・マジョリティの関係やアイデンティティ、差別の問題など。主なフィールドは在日コリアンを中心とした日本の多文化状況。著書に『チマ・チョゴリ制服の民族誌（エスノグラフィ）』（双風舎，2006）、『ジェンダーとセクシュアリティで見る東アジア』（共著，勁草書房，2017）、『平成史【完全版】』（共著，河出書房新社，2019）など。Twitter：@h_hyonee
「出て行く」か、「出て行かない」かをポイントに
西森 最近、「出て行く」っていうのがフェミニズムにとって重要な感じがするんです。なんか最近の韓国映画とかだと意外と出て行かないな、って思って。
ハン 例えばどんな？
西森 公開前の映画になりますが、『サムジンカンパニー1995』（2020年 イ・ジョンピル監督 韓国 ※以下『サムジンカンパニー』）の中で制服を着て働いている女性たちが感じることはものすごくリアルで、私も自分のことを思い出して。
ハン 自分が組織で仕事してた頃のことを……？
西森 そうです。私も社員になったのが1995年ですからね。
ハン そうか、1995年の話か。
西森 同じなんです。だからすごく共感するんだけど。労働問題っていうのはフェミニズムとかとつながると思うじゃないですか？
ハン ん？ 労働問題とイコールとは思わないけど（笑）。
西森 まだまだ男女で労働条件が同じ職場ってのは少ないと思うし、賃金格差もあるので、そういうことを考えていくと、フェミニズムにつながりやすいじゃないですか。私は同じ大卒で試験を受けて会社に入るにしても、女性だけが正規と限定的ないわゆる「腰掛」とかで分けられていた環境で働いていたからこそ、そう思うんですけど。
ハン うんうん。女性の労働問題は、まさにジェンダーの問題。
西森 女性だからお茶くみをしなければならないとか、っていうことにつながるので。何かその組織に問題があったとき、その原因にもよりますが、問題をつきとめて反旗を翻してぎゃふんと言わせるとか、もう出ていって新しいことを始めるとかそういう話なのかなと思っていて。もちろん、OLたちは奮闘して問題に立ち向かうのですが、「出て行く」という感じではなかった。
ハン そうなんですね。でも、まだ観ていないので何とも言えません（笑）。
西森 もちろん、どこに原因があるかで出ていかなくてもいいんですけど、出て行かないというのは、その場にとどまるということなので保守的でもあるとも言えるという。『82年生まれ、キム・ジヨン』（2019年 キム・ドヨン監督 韓国）とかもそうですけど。
ハン そこが、この本の最後の方で話したことと被るという感じね？
西森 そうですね、私は今結構、出て行くか出て行かないか、っていうところで見る感じはあるので。
ハン なるほど。
西森 っていうと、ハンさんがまだ『逃げた女』（2020年 ホン・サンス監督 韓国）を観てないからあまり言えないけど。『逃げた女』は……。
ハン まあ、タイトルがそうだから。
西森 そうなんですよ、出て行こうとしてるのかなぁ……みたいな話というか。出て行った人とか、出て行けない人とかがいっぱい出てきて……、しかも、おしゃべりな映画なんですよ。
ハン うんうん、でもホン・サンスってしゃべる映画じゃん、基本的に。
西森 そうなんです。今、しゃべる映画だったら、確実にシスターフッドの方向にもっていくじゃないですか？
ハン そうかな……？（笑）
西森 まあ、そういう作品が多くなっているなと感じるものがあるんですが、そういうのとは違う感じがあるというか、それがホン・サンスの凄いところだなと思って。単純な図式には落とし込まないんだな、と。
ハン うん、これまたまだ観ていないのでなんとも言えない（笑）。私も観るので、ぜひ観てください、皆さんも。
見方、考え方の変化とそのプロセスを記録すること
西森 ハンさんが観たらまたどう見るのか聞きたいですし。
ハン それは今までのホン・サンスとは違うっていう感じ？
西森 えっ……そこはどうだろう。私、今までとどうなのかっていうと正直まだわかってなくて。ホン・サンス作品をそういう目で観てなくて、今までの作品も。そういう目線で観られるようになったのって、最近の話なので。
ハン ん？ 分析的に観ようとしていなかったという感じ？
西森 全然できてなかったというか。おかしみがあって、なんか残るな、っていう感じだったので。たぶん今観たら、もうちょっとわかるところがあるのかもしれないですけど。
ハン そこってさ、それこそこの本の中身みたいな話になりますけど、見方が変わったっていうのは、具体的にどういうことだと思いますか？
西森 それはですね、すごく単純に言うと、蓄積がなかったとかそういう意味ですよね。その頃はその頃であったつもりだったんですが、もっと前はもっとわかってなかったこともあるし。でも逆に、今でも思い出すような強いものが描かれているものに対しては、わかってはないけど何かを感じてたかな、っていうのはあるんです。
でも最近すごく思うのは、割とみんながこう見えるはずだっていうのは幻想というか、そんな風に見えないよ、っていうのも忘れたくないなというのもありますね。
ハン どういうこと？
西森 うーん、当たり前のように、背景にいろんなことが描かれていると理解するのにはホントに訓練が要るので。できて当然、みたいな感じでいちゃいけないな、っていうことですかね。これは映画の見方に限ったことではなくて、社会とかが変わって、なんか、意図せず失言をしちゃったりするじゃないですか、それに対して、失言は悪いんだと思っていたんですけど、理解してなくてする人もいるんだろうなと思っちゃうようなこともあったので。私もそういうこと、分かってなかったこともあるので。だから蓄積がないとか、知る機会がなかったっていうのはあるな、って思ったんですね。
ハン 結構、この本ではこういう話もしていますよね。
西森 そうですね。
ハン 映画やドラマそのものからは離れる感じで。
西森 だから、韓国映画あまり観ていない人でも結構この本に反応してくれてるのはありがたいですよね。音楽ライター、批評家のimdkm（イミジクモ@imdkmdotcom）さんとかも反応してくれて。
議論や討論ではなく「おしゃべり」であることの意義をすごく感じたのと、「おしゃべり」であってもなんとなく流れていったりウケを狙ったりではなく、言葉を重ねていくことそのものが大事にされているのがよかった。丁々発止のやり取りとも論争的なケレン味とも違う対話の面白さというか。
— imdkm (@imdkmdotcom) April 6, 2021
でも（まえがき・あとがきを除いて）最新の対談から初めていったん2014年に戻り、そこから徐々に現在に進んでいく、という構成とか、すげーいいなと思ってしまった。「おしゃべり」のなかに示唆に富む考えや見方がつまっているのはもちろんのことながら……
— imdkm (@imdkmdotcom) April 6, 2021
ハン まえがきとあとがきを読んで下さった方は気づくと思うんですが、作る過程でそういうところに気づいて。映画の内容についての話もしてるんだけど、やっぱり7年間（を経ての企画）っていうのもあるし、その変化だったり、プロセスっていうのかな、そこを意識して、それを生かした作りになっていることについての指摘だったので、嬉しかったですね。
西森 そうですね。
ハン 見方や考え方の変化だったり、関係の変化だったり、そういうのが出てるのが面白いな、って。自分で言うのも変ですけど。でもそこはお互いそう思うところがあって、まえがきとあとがきはそういうことをふり返って書いたりしたんですけど。だから、映画そのもののガイド本っていうわけではないから、ガイド本と思われると逆に困ってしまう。
西森 確かにそうですね。
ハン 扱っていない映画はいくらでもあるので。この間、網羅的に観てきたわけでもないし。西森さんはお仕事で、たくさん観ていると思いますけど。私はたまたま観たものについて語っているだけで、話すために観るということはほとんどしていないので。そういう意味では変わった本かも？
敵なき時代の歴史的事件の扱い方～『KCIA 南山の部長たち』について
ハン この間、ふたりとも観ている映画ってことでは、『KCIA 南山の部長たち』（2019年 ウ・ミンホ監督 韓国 ※以下『KCIA』）がありますね。
西森 ですね。『KCIA』は、同じ監督の『インサイダーズ 内部者たち』（2015年 ウ・ミンホ監督 韓国 ※以下『インサイダーズ』）から何年か経って、この本の最後に書いたように、描くものが『秘密の森』（シーズン1 2017年、シーズン2 2020年。ともに脚本：イ・スヨン tvN 韓国 ※テレビドラマ）のように、変わったというか。
ハン 1と2の変化？ うんうん。
西森 敵が変わってきた、っていうようなものをちょっと感じました。
ハン 私は、そこもあるんだけど、『KCIA』を観て思ったのは、本の中では敵が見えにくくなったとか、わかりにくくなったとか言っていたんですけど、この作品については、もうちょっと具体的な対象としての「敵の消失」っていうのがあるなぁと思って。敵がいなくなった、ということ。
西森 消失なんですね。
ハン 『愛の不時着』（2019～2020年 脚本：パク・ジウン tvN）もそうなんですよね。結局、北朝鮮がもはや敵ではないというか。もちろん、未だに朝鮮戦争は休戦状態だし軍事的に対立してはいるんだけど、緊張緩和で仲良くなったというよりも、韓国にとってもはや大した敵じゃなくなった、というか。前に朝日新聞のインタビューでもう少し丁寧に話したんですけど、やはりあんなものを作れちゃうというのは、もはや敵じゃない、つまり敵がいなくなったからで。で、『KCIA』もそこは同じだな、って実は思って。あれってちょっと評価が難しい事件なんですよね、朴正煕（パク・チョンヒ）の暗殺をどうみなすかっていうのは……。
西森 英雄視することとか。
ハン うん、英雄視することでもなく……。
西森 悲しむということでも？
ハン うん、悲しむべきことでもなく。なんていうか、ちょっと前だと、評価が難しいああいう事件を、どちらの立場でもなく描くというのは結構難しいことで。
西森 そうですよね。ふつうどっちかになりますよね。
ハン うん、そうなると、何か大きなものを利することになったり……。
西森 すごく悪い人にして、殺すべき人だった、みたいなふうに、はっきりしたことになりそうですもんね。
ハン でもなんか、『KCIA』って、逆にちっちゃい話として描いてるじゃないですか。
西森 そうですね、個人的な愛憎というか。
ハン そうそうそう、愛憎みたいな。だからむしろ、前に話したような『不汗党』（邦題『名もなき野良犬の輪舞』（2017年 ビョン・ヒョンソン監督 韓国））的なというか、ああいうフォーマットで。あるいは、『新しき世界』（2013年 パク・フンジョン監督 韓国）以降の、でもいいけど、ああいうブロマンス。完全にブロマンスっていうフォーマットで、こんな政治的な事件を扱っちゃっているという。
西森 そうですよね、実在の人のことなのに（笑）。
ハン うん、それで政治的な評価はしないという。そこはすごく『愛の不時着』と似てるな、っていうのがあって。
西森 ああ。
ハン これはもはや、敵というか……、もちろん南北分断は今でもあるけれども、もはやそれが消えたんだな、っていうのがすごくあります。『愛の不時着』でも思っていたんだけど、『KCIA』観てものすごくそう思って。それはこの本では言ってなかったことです。
西森 まだ観てなかったんじゃないですかね。
ハン うん、観てなかった。『KCIA』はまだ観てなかったし、本の中で話していた敵の見えなさ、わからなさとか、大きな物語から小さな物語へ、っていうのもそうだし、韓国もポストモダンになったんだよ、的なものとは、またちょっと別なんです。重なるけれども、ちょっと別で。政治的な、イデオロギーの、先鋭的な対立みたいなものが、もはや、真ん中にはこないというか……。いや、（対立は）あるんですけどね。ここはすごく難しいところで、なくなったわけではないんだけど、お話を作る時のドラマツルギーとして、もはや敵がいなくて、こういうものが作れちゃうんだと。
西森 あの時には……ブラックビーナス……？
ハン 『工作』（2018年 ユン・ジョンビン監督 韓国）ですね。
西森 はい、あの時にも多少そういう感じがありましたけど、なんか違いますよね。
ハン 全然違う。あれは、もうちょっと「南北」なんですよ。
西森 そうですよね。
ハン あれは『鋼鉄の雨』（2017年 ヤン・ウソク監督 韓国）みたいに、南北が融和するのがよいことだ、っていうようなのがあって。『KCIA』はもちろん、南北の話ではないんだけど、完全に、ブロマンス作るためのネタとしてKCIAを使ってるというか。ちょっと極端な言い方ですが、わりとそういう匂いを感じて。私、劇場に行って2回観たんですけど、冷静に、結構びっくりしました。
西森 私は『KCIA』を観た後すぐには、割とあの前後に起こった、『弁護人』（2017年 ヤン・ウソク監督 韓国）とか『1987、ある闘いの真実』（2017年 チャン・ジュナン監督 韓国）なんかの流れの中の作品がまたひとつできたんだな、と思ったんですが……。
ハン でも、違くない？
西森 うん、そうそう。それは最初の感想で。
ハン 最初はそう思って観たの？
西森 私は歴史のことなんかは映画から観たことくらいしか知らないから、この辺はこういうことだったんだな、っていうのは知識としては入ってきたんだけど、よく考えるとそういう映画じゃねえな、って思って。
ハン うん、なんかテイストが違う感じがして。こういうのって具体的に何がっていうのが言えないんだけど、なんかやはり2020年の映画な感じが凄くして。『タクシー運転手 約束は海を越えて』（2017年 チャン・フン監督 韓国）とかの、民主化の時のことをエンターテインメントにするっていう流れの先にあるようで、違うというか。
西森 別の流れというか。
ハン うん。というか、流れが行き着いたのがここっていうか。こういうネタでもうあまり作れないんじゃないかな、とか、「この話を映画にするの？」って思って観に行ったら、やっぱりこういうことだからこう作れたんだ、っていうことをすごく思いました。
西森 それから言うと、話がもうちょっと表層的なことになっちゃうんだけど、『インサイダーズ』の時に『KCIA』を作ってたら……『インサイダーズ』って、悪い人はものすごく悪い人だったじゃないですか。
ハン 『KCIA』だと、キム・ジェギュ、イ・ビョンホンが演じた人ですけど、彼をいい人にするのか、悪い人にするのかっていうのは、おそらくものすごく難しいことで。この映画の中ではいい人でも悪い人でもないんだけど、そういうふうにキム・ジェギュを描くのは……、当時はできなかったんじゃないかと思うのね。
西森 今だからできたと？
ハン 私もそこまで韓国現代史に精通してるわけじゃないけど、そう感じた、ということです。それが、敵の消失。しかし、ちっちゃい男だよね。
西森 うん、なかなかなかったですよね。『インサイダーズ』だと、イ・ビョンホンが演じた主人公は、嫌なことがあった場合、知恵を付けて、考えて考えてそれに打ち勝つっていう、なんて言ったらいいか、いろんなものを取り入れて勝つ、っていうような話じゃないですか。その頃はそういう話が主流だし、そこに希望があったと思うので。でも、全然そうじゃないから。だから、同じ監督が同じ俳優で作ったのにしてはもの凄くがらっと変わってるな、と思ったんです。だからその、『弁護人』とかから始まったあの流れにいったん区切りがついたような感じはしますよね。
ハン うん、本の中でも言ってるけど、振り返る映画の、ああいうふうに振り返るのが終わったっていうか。
西森 次の段階に入りましたよね。
ハン そういう感じがすごくしました。だからそこは、そういう流れを裏付けたというか、『KCIA』を観て、うわって思いました。
韓国映画・ドラマの印象的な食事シーン
（参加者の方からの質問について）
ハン 事前にいただいた質問にお答えしますね。 「韓国映画の楽しみ方として、食べ物を豪快に食べるシーンがあると思うのですが、印象に残っている韓国映画の食事シーンについて教えてください」
西森 いっぱいありますね。
ハン 最近観た中だと、『夏時間』（2019年 ユン・ダンビ監督 韓国）も、食事シーンがいいんですよ。家族がおじいちゃんの家で過ごす話で、昼間ふつうにワシャワシャって麵料理みたいなのを作って食べるとか、あと『はちどり』（2018年 キム・ボラ監督 韓国）のチヂミのシーンも好きだし……。
西森 なんかチヂミって雨の日に食べる、みたいな感じなんですよね？
ハン うん。そう、あの雨のザーザーという音が、チヂミを焼く音みたいだっていう。
西森 うん、私昔、ピ（RAIN）が好きだったので、それで思い出して（笑）。
ハン 食事シーンって言うと、ドラマの方が印象深くて。最近だと『秘密の森』でシモクがごはん食べるところがポイントで、笑うか笑わないか、とか（笑）。
西森 あんなに笑うのを見えることがうれしい人というのもいないですよね（笑）。
ハン ね（笑）。なんやかんやよくモグモグ食べたりしてて。あと、食べようとしたら電話が来て食べられなくなるとかさ、昼ごはんをね。いつもそういう忙しい感じで。『サイコだけど大丈夫』（2020年 脚本：チョ・ヨン tvN 韓国）とかもごはんのシーンとても良かったですし。
西森 それでいうと私、チョ・スンウさんの『インサイダーズ』とかも、お酒の飲み方がうまいというか……『KCIA』もそうだし。
ハン 『KCIA』もお酒の使い方うまいよね～。
西森 そうなんですよ。
ハン お酒の飲み方で表現する演出うまいよね。
西森 そう。（『インサイダーズ』の）悪い人たちは、日本料理屋で接待させて、あのチンゴル爆弾酒っていう、ほんとにセクハラ・パワハラの象徴みたいな飲み方をしていて。でも、チョ・スンウとイ・ビョンホンは昼間に、郊外の家の外で肉を焼きながら、ふたりで焼酎をしみじみ飲むという感じで。で、『KCIA』になると、あのふたりの……大統領とキム・ジェギュの部長の飲み方も、昔、日本に居た頃にはこうやって一緒に飲んでた、みたいな話をしていたのを見ると、ああ、かつては、このふたりは青春時代を共に過ごしていた同志だったんだな、と思えると、そうではなくなってしまった今との対比でじわっときますね。
ハン お酒の使い方はうまいですよ。
西森 うん、すごいうまいんですよね。印象に残ってます。
（2021年4月7日 チェッコリにて）
（構成：こまくさWeb編集部）
※イベント当日（2021年4月7日）の書き起こしを元に、西森さん、ハンさんが加筆・修正等を加えたものを掲載しています。
『韓国映画・ドラマ──わたしたちのおしゃべりの記録2014～2020』（駒草出版）
『韓国映画・ドラマ――わたしたちのおしゃべりの記録2014～2020』
四六判/並製 284ページ
ISBN 978-4-909646-37-8
定価（税込み） 1,870円(税込)